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初選47人案第84天|初選論壇提否決預算案「抗爭到底」強硬言論 施德來解釋當時講「有得傾、有得談判」是「政治自殺」

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47名民主派人士涉組織及參與2020年立法會「35+初選」,因而被控串謀顛覆國家政權罪,16人否認控罪受審,今(12日)在西九龍裁判法院(暫代高等法院)踏入第84日審訊,被告之一、民協前主席施德來今續作供。施在初選論壇上曾說「……今日我哋冇討論嘅空間、冇談判嘅餘地,只有抗爭到底」法官李運騰質疑,施的意思是否即民協的立場有實質上的改變;施則指「我哋會做(又傾又砌),但唔會咁講」。施又稱,「如果喺嗰個場合講有得傾、有得談判、有得慢慢去磋商,以當刻社會氣氛,民主派支持者對政府嘅不滿,如果我咁講,唔單只係我自己嘅政治自殺,亦都係難以令民協繼續維持落去,因為當時即使係基層、溫和市民,都對政府有不滿,我哋嘅表現都要接近民情」。

施德來約於2020年6月發布「區政好書」節目影片,推介《香港革新論二》,片段中施說「但係香港人同樣地點解我哋會慢慢趨向爭取獨立呢?好明顯地我哋就唔想北京管治, 唔想中共去管治香港, 爭取我哋最大嘅一個自治空間」。施今指,他和民協都反對香港獨立,至於不想北京或中共管治香港的說法,施稱是指「取消一國兩制之後直接管治」, 他想守護一國兩制,不想「直接管治」。法官陳慶偉質疑施是在「挑起(stir up)」反中央政府的情緒。施表示,當時未知國安法的內容,社會上有人覺得民主和自治空間收窄,所以用了誇張的手法表達。【初選47人案報道結集

施德來:「我哋會做(又傾又砌),但唔會咁講」

施德來今被問及有關他在初選選舉論壇上的發言。施德來表示,民協在政治立場沒有改變,只是他在論壇上顯得進取,表達方式強硬,但民協是重視溝通協商,所以被人指「又傾又砌」,而被攻擊時他會否認「又傾又砌」。法官李運騰質疑,施的意思是否即民協的立場有實質上的改變,而非只是表面形象改變。施則指,「我哋會做(又傾又砌),但唔會咁講」。

施又指,2020年6月時,初選的議題集中在政治討論,他估計公眾和傳媒都不會關注民生議題,所以我選擇當時最熱門討論的議題——否決財政預算案,在論壇上談及。施在論壇上的發言,提到「……今日我哋冇討論嘅空間、冇談判嘅餘地,只有抗爭到底,入到議會裏面,我哋大家都要否決財政預算案,大家都要否決政府所有嘅議案,同呢個政府抗爭到底,攬炒呢個政府,因為真正攬炒香港嘅就係林鄭、就係呢個中共,所以我呢香港人一定要抗爭到底。」

施今在庭上表示,本來沒有打算要說「大家都要否決政府所有嘅議案」,但因為「臨場一個壓力」,聽畢同場的胡志偉及譚得志的說話,他想再進取一點而臨時想出來。施指,他當時說否決所有撥款是不合理的說法,因為他仍要爭取失業撥助金、強積金修例等,所以不可能否決所有議案。

「當時即使係基層、溫和市民,都對政府有不滿」

法官李運騰再質疑,施自稱一直持要談判磋商的信念,但至2020年卻沒有談判餘地,不是與施從政逾10年所堅守的信念相違背嗎?施回應指,選舉論壇有一些屬於選舉的需要,「如果喺嗰個場合講有得傾、有得談判、有得慢慢去磋商,以當刻社會氣氛,民主派支持者對政府嘅不滿,如果我咁講,唔單只係我自己嘅政治自殺,亦都係難以令民協繼續維持落去,因為當時即使係基層、溫和市民,都對政府有不滿,我哋嘅表現都要接近民情」。施承認當時沒有說實話,因為相信這樣才可以改善民協形象。

施在論壇又曾指,「今日嘅民協入到議會裏面,我哋一定會兩次否決財政預算案,否決政府嘅撥款,入到議會裏面,今日係要抗爭,唔抗爭嘅就唔該行開」。法官陳慶偉問施為何當時這樣說。施指,因為當時正在回應,如果馮檢基要參選,便應該要參與初選 ,亦是一個進取的回答,不過他重申,他並非想要否決所有撥款。陳官質疑,選民可以從何得知施德來其實不會否決預算案。施同意沒有東西顯示,但當時是要營造「否決財案去爭取五大訴求」的感覺。

官問施德來 當時腦中是否要「更黃」而非「更進取」

法官陳仲衡問到,施德來當時腦海中,是否要「更黃」而非「更進取」。施回應指,「如果黃嘅意思係一啲重視民主訴求嘅選票,我喺論壇嘅做法係刻意希望個啲選民留意得到,即使我冇勝算嘅機會都好,我都想營造民協改善嘅感覺」。

代表施德來的大律師黃廷光其後問及一段施德來的影片,關於施約於2020年6月20日Facebook發布的節目「區政好書」推介《香港革新論二》,片段中施說「但係香港人同樣地點解我哋會慢慢趨向爭取獨立呢?好明顯地我哋就唔想北京管治, 唔想中共去管治香港, 爭取我哋最大嘅一個自治空間」。

施德來表示,一國兩制高度自治是他一直的信念,與中央角力爭取最大的自治空間,是守護「一國兩制、港人治港」的選舉語言所用的強烈字眼。施德來指,他和民協都反對香港獨立,「我哋會慢慢趨向爭取獨立」的說法,是因為整段內容是談及一些高壓打壓,令到香港人有些獨立的想法,但起首和結尾,他是說關於「一國兩制、高度自治」的「自治」也是其影片的目的。至於「我哋就唔想北京管治,唔想中共去管治香港」的說法,施稱是指「取消一國兩制之後直接管治」, 他不想如此「直接管治」,是想守護一國兩制。

官質疑挑起反中央情緒 施德來指用誇張手法表達憂慮

法官陳慶偉質疑施是在「挑起(stir up)」反中央政府的情緒。施表示,當時未知國安法的內容,社會上有人覺得民主和自治空間收窄,所以用了誇張的手法形容。法官李運騰則問施,是否想藉攻擊中央政府來提升自己的知名度。施否認,指中央政府用直接頒布的形式實施國安法,令香港人擔憂民主和自由收窄,他將此憂慮用誇張手法表達。

施稱,2020年6月30日晚上國安法頒布實施後,他有立即閱讀條文內容,「唔係好長,一個鐘頭都睇得完」。施指,他當時為民協主席,需要審視民協會章、政綱、初選期間他所做的事等,是否有違法,但沒有看到會抵觸國安法的地方。他又指,當時主要是在審視民協的宗旨、信念等, 當時沒有想過初選言論與國安法有關,而他翌日向民協的區議員、本身為律師的廖成利問意見。

施續指,同日即7月1日晚上,他收到戴耀廷的WhatsApp訊息,指審視了國安法中與初選相關的條文,特別提到《國安法》第22條,戴指否決財政預算案是基本法賦予立法會的權力,「不可能是『非法手段』」,而按《基本法》第52條的機制,特首可解散立法會,「不能算是嚴重干擾、阻撓」,因此戴認為初選不會觸犯第22條。

同意戴耀廷結論 運用否決權並非「非法手段」

施稱,他看過戴的訊息,結合他自己對基本法的理解,同意戴耀廷的結論,運用否決權並非「非法手段」。法官李運騰指,《國安法》第22條中所指的「顛覆政權」,需視乎每個人不同的意圖,戴耀廷並不能代表所有人的意圖。施表示看不到戴有顛覆國家意圖,他自己亦無此想法。

施又指,戴耀廷於2020年7月6日的記者會,提及與7月1日WhatsApp訊息的相若內容,加強了他相信初選合法;戴耀廷其後7月7日所寫的文章,內容亦與早前的信息一致,而同日他亦曾向廖成利問法律意見。施指,直至7月9日《文匯報》刊登曾國衛的訪問,同日戴耀廷在Facebook刊登一篇「嚴正聲明」回應曾國衛,他將兩者比對後,接受了戴的說法,因為比較合理。施又指,趙家賢在7月9日在記者會上,亦指初選是合法的公民權利,由於他認識趙也是一個「穩陣」的人,因此亦加強了他相信初選合法。【初選47人案報道結集

法院:高等法院(西九龍裁判法院暫代)
法官:國安法指定法官陳慶偉、李運騰、陳仲衡
控罪:串謀顛覆國家政權罪
被告:鄭達鴻、楊雪盈、彭卓棋、何啟明、劉偉聰、黃碧雲、施德來、何桂藍、陳志全、鄒家成、林卓廷、梁國雄、柯耀林、李予信、余慧明、吳政亨
列席被告:岑敖暉、袁嘉蔚、吳敏兒、黃之鋒、馮達浚、朱凱廸、梁晃維、譚凱邦

法律代表
控方:副刑事檢控專員周天行及萬德豪、署理助理刑事檢控專員羅天瑋
案件編號:HCCC69/2022

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